Roma, 23 ott (Velino) - Prima il "sì" di Mosca, dopo poche ore quelli di Parigi e Washington, poi la doccia gelata da Teheran: il "no" alla bozza di accordo preparata dall'Aiea per l'arricchimento dell'uranio iraniano all'estero annunciato dalla Tv di Stato, che però in serata è diventato un "ni", quando la stessa Tv si è corretta, facendo sapere che la risposta definitiva arriverà solo la prossima settimana. Una questione "marginale", la considera però Michael Ledeen, storico americano ed esperto di Iran intervistato da il VELINO. Il tema del nucleare iraniano non lo appassiona. E' convinto, infatti, che gli iraniani "non abbiano bisogno dell'atomica per ucciderci". E' da trent'anni che ci fanno la guerra ovunque. "Se non stesse attivamente uccidendo americani e non invocasse la nostra distruzione, la prospettiva di un Iran nucleare non sarebbe così minacciosa". Per Ledeen è più preoccupante che l'Occidente, e in primo luogo gli Stati Uniti, siano "paralizzati", convinti che l'Iran sia un Paese normale con il quale trattare. E' questo l'argomento centrale del suo nuovo libro, "Accomplice to Evil: Iran and the War Against the West", uscito negli Usa il 13 ottobre scorso. Un duro atto d'accusa nei confronti dell'Occidente, e degli Stati Uniti in particolare, per non aver voluto riconoscere il "male". Anzi, per esserne stati "complici". "Ci rifiutiamo di vedere nell'Iran una potenza malvagia apertamente volta alla nostra distruzione". Una critica, quella di Ledeen, che non coinvolge solo l'amministrazione Obama, ma senza distinzioni anche quelle precedenti, democratiche e repubblicane, di sinistra e di destra. Michael Ledeen è da sempre convinto che la vera arma del regime iraniano non sia l'atomica, ma il regime stesso, e che sia possibile rovesciarlo "senza sparare un colpo", appoggiando l'opposizione interna e non riconoscendo il governo di Ahmadinejad. Il popolo è ormai quasi interamente contro il regime e ci sono tutte le condizioni per una "rivoluzione democratica".

Prima il "sì" di Mosca, dopo poche ore quelli di Parigi e Washington, poi la doccia gelata da Teheran: il "no" alla bozza di accordo preparata dall'Aiea per l'arricchimento dell'uranio iraniano all'estero annunciato dalla Tv di Stato, che però in serata è diventato un "ni", quando la stessa Tv si è corretta, facendo sapere che la risposta definitiva arriverà solo la prossima settimana. Una questione "marginale", la considera però Michael Ledeen, storico americano ed esperto di Iran intervistato da il VELINO. Il tema del nucleare iraniano non lo appassiona. E' convinto, infatti, che gli iraniani "non abbiano bisogno dell'atomica per ucciderci". E' da trent'anni che ci fanno la guerra ovunque. "Se non stesse attivamente uccidendo americani e non invocasse la nostra distruzione, la prospettiva di un Iran nucleare non sarebbe così minacciosa". Per Ledeen è più preoccupante che l'Occidente, e in primo luogo gli Stati Uniti, siano "paralizzati", convinti che l'Iran sia un Paese normale con il quale trattare. E' questo l'argomento centrale del suo nuovo libro, "Accomplice to Evil: Iran and the War Against the West", uscito negli Usa il 13 ottobre scorso. Un duro atto d'accusa nei confronti dell'Occidente, e degli Stati Uniti in particolare, per non aver voluto riconoscere il "male". Anzi, per esserne stati "complici". "Ci rifiutiamo di vedere nell'Iran una potenza malvagia apertamente volta alla nostra distruzione". Una critica, quella di Ledeen, che non coinvolge solo l'amministrazione Obama, ma senza distinzioni anche quelle precedenti, democratiche e repubblicane, di sinistra e di destra. Michael Ledeen è da sempre convinto che la vera arma del regime iraniano non sia l'atomica, ma il regime stesso, e che sia possibile rovesciarlo "senza sparare un colpo", appoggiando l'opposizione interna e non riconoscendo il governo di Ahmadinejad. Il popolo è ormai quasi interamente contro il regime e ci sono tutte le condizioni per una "rivoluzione democratica".

Partiamo dal suo nuovo libro: "Accomplice to Evil". Chi è "complice" del male? E' una grave accusa. Perché usa proprio la parola "complice"?

Complici del male rappresentato dall'Iran sono l'Occidente in generale e gli Stati Uniti in primo luogo. "Complici" perché, trattando l'Iran come se fosse un Paese normale, e non come un nemico giurato qual è, ci paralizziamo e in pratica aiutiamo i nostri nemici.

Nel libro sostiene che in realtà l'Iran è in guerra con l'America e l'Occidente già da 30 anni e non ce ne siamo accorti. Quali sono stati, e sono tuttora, i fronti su cui si combatte questa guerra?

L'Iran ispira e conduce l'assassinio di massa al suo interno e all'estero. Ha creato Hezbollah, la più feroce organizzazione terroristica, e anche la Jihad islamica. E appoggia quasi tutte le altre: Talebani, al Qaeda, Hamas, e così via. Gli iraniani inoltre hanno combattuto in Iraq e ci uccidono tutti i giorni sia in Iraq che in Afghanistan. Hanno creato basi in tutta l'Europa, compresa l'Italia.

Lei sostiene che l'America e l'intero Occidente si rifiutano di riconoscere il male. Quali sono i motivi alla base di questo rifiuto a riconoscere il male?

Sono gli stessi che negli anni Trenta impedirono di riconoscere il male del nazismo e del fascismo. Innanzitutto, una concezione sbagliata della natura umana, per cui siamo tutti gli stessi, siamo tutti "buoni". Poi c'è la paura della guerra, anche quando la guerra già c'è, e dei costi di un'eventuale risposta al male.

Michael Ledeen è stato il primo a definire con il termine "fascista" la rivoluzione khomeinista, in un articolo per il Wall Street Journal del 5 gennaio 1979, ancor prima della conquista del potere da parte degli ayatollah. Da storico e studioso del fascismo, quali sono le più evidenti analogie che giustificano l'uso del termine "fascismo" per descrivere l'ideologia al potere a Teheran?

Un'ideologia e uno Stato totalitari, la presenza di un dittatore assoluto, una visione del futuro basata su miti del passato, il desiderio di conquistare il mondo intero, una mobilitazione continua delle masse, l'idea che il mondo libero sia corrotto, impuro e decadente.

Lo storico George L. Mosse ha parlato del processo di nazionalizzazione delle masse come incubatore del nazismo. E' in corso nel mondo islamico un processo in qualche modo analogo, di "islamizzazione" delle masse?

Khomeini l'ha fatto, creando un movimento di massa basato sull'"Islamismo". Ma adesso all'interno dell'Iran questo movimento si è spento, è morto tra le masse. Ormai esiste soltanto per l'elite attorno a Khamenei e ad Ahmadinejad.

Molti sono convinti che in realtà le proteste di giugno non erano anti-regime, ma solo una lotta di potere interna al regime, tra diverse monenklature, e che Mousavi e Rafsanjani sono parte del regime, padri della rivoluzione, e quindi non ci si può aspettare alcun reale cambiamento da loro. Chi potrebbero essere i leader di una "rivoluzione democratica"?

I leader si vedono già: Mousavi, Karroubi, Khatami. Mousavi è stato fuori dalla politica per più di vent'anni. Credo che egli, e il movimento "verde", si siano trasformati durante la campagna elettorale da riformisti in rivoluzionari. Certamente, le manifestazioni del "Quds Day", qualche settimana fa, le più grandi dai tempi della rivoluzione del '79, erano contro il regime.

Alcuni giorni fa si sono rincorse le voci di una presunta morte della Guida Suprema, Alì Khamenei. Proprio lei, sul suo blog, ha scritto che Khamenei è gravemente malato, addirittura in coma, secondo quanto le ha riferito una fonte iraniana piuttosto attendibile, e ha osservato che in effetti non compare in pubblico da una quindicina di giorni e che la foto di un recente incontro con il presidente senegalese Wade e con Ahmadinejad, diffusa dai media iraniani, è in realtà un'immagine di repertorio. Cosa potrebbe accadere se Khamenei morisse, o se non fosse in grado di esercitare il suo potere per un lungo periodo?

Da una parte, si scatenerebbe una intensa lotta per la successione, dall'altra probabilmente una nuova ondata di manifestazioni contro il regime in sé. Ma sarebbe una situazione confusa e probabilmente violenta. Non saprei - nessuno può saperlo - se la "rivoluzione democratica" sarebbe favorita da una tale situazione.

Lei sostiene che dovremmo preoccuparci della natura e dell'ideologia del regime iraniano piuttosto che del suo programma nucleare...

Sostengo che dovremmo preoccuparci della guerra iraniana contro l'Occidente. Ci stanno già ammazzando in Iraq, Afghanistan e altrove con mezzi tradizionali. Non hanno bisogno del nucleare per ucciderci.

Gli iraniani useranno i negoziati per prendere tempo? Come giudica l'accordo sull'arricchimento di uranio iraniano all'estero?

Mi pare una cosa marginale. Riguarda un solo reattore di ricerca all'università di Teheran. Gli iraniani ripetono in continuazione che andranno avanti con l'arricchimento di uranio altrove, come a Natanz, Bushehr e Parchin.

Se i negoziati dovessero fallire, e se non fossero approvate nuove sanzioni, o non avessero l'effetto sperato, il presidente Obama saprà passare dalle carote al bastone? Saprà cambiare strategia, o accetterà l'atomica iraniana?

E chi lo sa? E' un presidente che non ha ancora deciso cosa fare in Afghanistan, dubito che abbia pensato a cosa farà se la sua politica iraniana dovesse fallire.

Partiamo dal suo nuovo libro: "Accomplice to Evil". Chi è "complice" del male? E' una grave accusa. Perché usa proprio la parola "complice"?

Complici del male rappresentato dall'Iran sono l'Occidente in generale e gli Stati Uniti in primo luogo. "Complici" perché, trattando l'Iran come se fosse un Paese normale, e non come un nemico giurato qual è, ci paralizziamo e in pratica aiutiamo i nostri nemici.

Nel libro sostiene che in realtà l'Iran è in guerra con l'America e l'Occidente già da 30 anni e non ce ne siamo accorti. Quali sono stati, e sono tuttora, i fronti su cui si combatte questa guerra?

L'Iran ispira e conduce l'assassinio di massa al suo interno e all'estero. Ha creato Hezbollah, la più feroce organizzazione terroristica, e anche la Jihad islamica. E appoggia quasi tutte le altre: Talebani, al Qaeda, Hamas, e così via. Gli iraniani inoltre hanno combattuto in Iraq e ci uccidono tutti i giorni sia in Iraq che in Afghanistan. Hanno creato basi in tutta l'Europa, compresa l'Italia.

Lei sostiene che l'America e l'intero Occidente si rifiutano di riconoscere il male. Quali sono i motivi alla base di questo rifiuto a riconoscere il male?

Sono gli stessi che negli anni Trenta impedirono di riconoscere il male del nazismo e del fascismo. Innanzitutto, una concezione sbagliata della natura umana, per cui siamo tutti gli stessi, siamo tutti "buoni". Poi c'è la paura della guerra, anche quando la guerra già c'è, e dei costi di un'eventuale risposta al male.

Michael Ledeen è stato il primo a definire con il termine "fascista" la rivoluzione khomeinista, in un articolo per il Wall Street Journal del 5 gennaio 1979, ancor prima della conquista del potere da parte degli ayatollah. Da storico e studioso del fascismo, quali sono le più evidenti analogie che giustificano l'uso del termine "fascismo" per descrivere l'ideologia al potere a Teheran?

Un'ideologia e uno Stato totalitari, la presenza di un dittatore assoluto, una visione del futuro basata su miti del passato, il desiderio di conquistare il mondo intero, una mobilitazione continua delle masse, l'idea che il mondo libero sia corrotto, impuro e decadente.

Lo storico George L. Mosse ha parlato del processo di nazionalizzazione delle masse come incubatore del nazismo. E' in corso nel mondo islamico un processo in qualche modo analogo, di "islamizzazione" delle masse?

Khomeini l'ha fatto, creando un movimento di massa basato sull'"Islamismo". Ma adesso all'interno dell'Iran questo movimento si è spento, è morto tra le masse. Ormai esiste soltanto per l'elite attorno a Khamenei e ad Ahmadinejad.

Molti sono convinti che in realtà le proteste di giugno non erano anti-regime, ma solo una lotta di potere interna al regime, tra diverse monenklature, e che Mousavi e Rafsanjani sono parte del regime, padri della rivoluzione, e quindi non ci si può aspettare alcun reale cambiamento da loro. Chi potrebbero essere i leader di una "rivoluzione democratica"?

I leader si vedono già: Mousavi, Karroubi, Khatami. Mousavi è stato fuori dalla politica per più di vent'anni. Credo che egli, e il movimento "verde", si siano trasformati durante la campagna elettorale da riformisti in rivoluzionari. Certamente, le manifestazioni del "Quds Day", qualche settimana fa, le più grandi dai tempi della rivoluzione del '79, erano contro il regime.

Alcuni giorni fa si sono rincorse le voci di una presunta morte della Guida Suprema, Alì Khamenei. Proprio lei, sul suo blog, ha scritto che Khamenei è gravemente malato, addirittura in coma, secondo quanto le ha riferito una fonte iraniana piuttosto attendibile, e ha osservato che in effetti non compare in pubblico da una quindicina di giorni e che la foto di un recente incontro con il presidente senegalese Wade e con Ahmadinejad, diffusa dai media iraniani, è in realtà un'immagine di repertorio. Cosa potrebbe accadere se Khamenei morisse, o se non fosse in grado di esercitare il suo potere per un lungo periodo?

Da una parte, si scatenerebbe una intensa lotta per la successione, dall'altra probabilmente una nuova ondata di manifestazioni contro il regime in sé. Ma sarebbe una situazione confusa e probabilmente violenta. Non saprei - nessuno può saperlo - se la "rivoluzione democratica" sarebbe favorita da una tale situazione.

Lei sostiene che dovremmo preoccuparci della natura e dell'ideologia del regime iraniano piuttosto che del suo programma nucleare...

Sostengo che dovremmo preoccuparci della guerra iraniana contro l'Occidente. Ci stanno già ammazzando in Iraq, Afghanistan e altrove con mezzi tradizionali. Non hanno bisogno del nucleare per ucciderci.

Gli iraniani useranno i negoziati per prendere tempo? Come giudica l'accordo sull'arricchimento di uranio iraniano all'estero?

Mi pare una cosa marginale. Riguarda un solo reattore di ricerca all'università di Teheran. Gli iraniani ripetono in continuazione che andranno avanti con l'arricchimento di uranio altrove, come a Natanz, Bushehr e Parchin.

Se i negoziati dovessero fallire, e se non fossero approvate nuove sanzioni, o non avessero l'effetto sperato, il presidente Obama saprà passare dalle carote al bastone? Saprà cambiare strategia, o accetterà l'atomica iraniana?

E chi lo sa? E' un presidente che non ha ancora deciso cosa fare in Afghanistan, dubito che abbia pensato a cosa farà se la sua politica iraniana dovesse fallire.